DogObserver

Tak się chciałam zapytać, czy nie macie nic do powiedzenia na temat zamieszczanych ostatnio listów z ARF? W końcu tematy ciekawe, choć teoretyczne, a skoro gdzieś na świecie ludzie zajmujący się tą dyscypliną mają przeróżne wątpliwości, to można by porzucić typowo polską pychę "ja wiem wszystko" i wymienić się wątpliwościami czy poglądami. Ja chętnie bym o tym porozmawiała. Jeśli macie zastrzeżenia formalne, co do dogobservera na socialgo i pomysłów, to dajcie to w forum Administracyjne.

Poruszony został na ARF ostatnio również temat dominacji. Nie wiem, jak dalej potoczy się ta dyskusja, zaczęła się od komentarzy na temat agresji dominacyjnej.

Pisze Simon Gadbois na ARF May 2009:
[...]Co do komentarza J.Haskins na temat dominacji "Krok do tyłu??", ja też się zastanawiam.
Simon Gadbois,

Pisze EJ Haskins na ARF:
Wielkie dzięki za to.
Tak naprawdę, to zastanawiałam się na tym, "Czy ten artykuł reprezentuje dokładnie to, co badacze powiedzieli /odkryli, i czy to badanie jest naprawdę ważne?
Wiem, że robi się wielokroć badania, gdzie wyciągane są konkluzje, co nie mają znaczenia.
Nie mam również problemu z "dominacją" czy "hierarchią społeczną". Sądzę, że każdy, kto sądzi, że hierarchia jest liniowa lub ustalona raz na zawsze, ma w ręku niewłaściwy koniec patyka. [bierze się do sprawy z nieodpowiedniego końca].
Trochę martwi mnie, gdy czytam gdzieś "niektóre czynniki, powodujące agresywność u psów, to: . . . nie zastosowanie fizycznego karania, gdy jest potrzeba", albo "Dla naprawy zachowania zwierzęcia, właściciel powinien . . . przywrócić dominację nad psem."
To wypłynęło w innym ostatnio opublikowanym artykule:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090217141540.htm
Jeśli jesteś agresywny, twój pies też będzie, mówi badanie weterynarzy w ScienceDaily (Feb. 18, 2009)
które zawiera:
". . . Zalecenia często zawierają techniki awersyjnego treningu wymienione w kwestionariuszu, wszystkie z nich mogące sprowokować zachowanie agresywne ze strachu lub obronne. Ich częste stosowanie mogło narodzić się z pomysłu, że agresja psowatych ma korzenie w potrzebie dominacji społecznej lub z braku demonstracji dominacji u właściciela. . . "
Tytuł artykułu niefortunnie sugeruje, że agresywne psy są takimi z powodu "agresywnych właścicieli", a nie że "trening agresywny, oparty na technice karania może spowodować agresję."
Czy innymi słowy, nie wszyscy my z psami agresywnymi jesteśmy agresywni - wielu ludzi z psami agresywnymi stosuje złe metody lub słucha porad od równie ignoranckich instruktorów :-(
Jenny H
Coffs Australia

[powtórzenie z watku CAT]
Pisze Simon Gadbois, ARF:
-----Inline Message Follows-----
Mam wykład dziś wieczorem, a jest jeszcze niegotowy... więc nie będę drobiazgowy, ale wydaje mi się, że nie masz o co się martwić, po prostu dlatego, że zareagowałeś na ich podstawowe założenia: agresja dominacyjna występuje u psów. Naprawdę, nie będę udawał, że akurat mam na to odpowiedź. Sądzę, że nie mam doświadczenia z psami, które są agresywne, co mogłoby mnie upewnić, że chodzi o "dominację". Sądzę, że "dominacja stadna" jest szczątkowa u psów. Innymi słowy została ona rozwodniona przez udomowienie: jej forma, cel itd. Mówię to, ponieważ psy naprawdę nie zachowują się tak jak wilki w interakcjach społecznych. Wiem, że brzmi to radykalnie, ale wprawne oko łatwiej wyłapuje różnice niż podobieństwa (nie żeby nie było podobieństw, przynajmniej w formie). Ale jak napisałem wcześniej, te zachowania są w zaniku u psów, niektórych psy nawet nigdy nie stosują. Przykładem tego jest choćby: znakowanie zapachowe. To jak dotychczas element najlepszy w przewidywaniu rangi w hierachii, ponieważ ma wysokie znaczenie w kodowaniu u wilków. Psy są tu inne, jako że u nich różnice [w znakowaniu zapachowym] mają związek bardziej z seksem niż rangą.
W zasadzie sądzę, że wiele agresji u psów ma u podłoża strach i niepokój, z czym większość z was się pewnie zgodzi. Czy może być to oparte na agresji opartej na resztkowej "dominacji"? Może... Po prostu tego nie wiem. Nie przeprowadzono dostatecznie dużo poważnych badań z oceną psów bezdomnych i tych w pełni zintegrowanych. Myślę, że Coppinger powiedziałby, że psy nie są zwierzętami stadnymi. I znowu, ja myślę, że one są zwierzętami "w ludzkiej rodzinie", jak ostatnio sugeruje grupa z Budapesztu i inni. Jedna z części moich zajęć z behawioru zwierząt to udomowienie i jak wpływa ono na zachowanie gatunków udomowionych. Nie jestem pewny czemu popularyzacja etologii popełnia błąd, gdy chodzi o ten fascynujący temat. Mamy tony teorii o tym, jak mogło do tego dojść. Mało takich, które by się naprawdę zajęły się filo i onkogenią behawiorów.
---
Simon Gadbois, Ph.D.
Department of Psychology and Neuroscience / Neuroscience Institute
Life Sciences Centre
1355 Oxford Street
Dalhousie University
Halifax, Nova Scotia
B3H 4J1, Canada
Wildlife Conservation Canines: http://web.me.com/ysg/
Chemical Signals in Vertebrates 2009: http://csiv09.dal.ca/

Simon, [pisze Charlie]
Jaka jest zatem twoja definicja dominacji jako eksperta? Mnie uczono, że jest to preferencyjny dostęp do ograniczonych (lub uznawanych za takie) zasobów... Jeśli to prawda, to uważałbym, że agreja dominacyjna jest synonimem agresji w obronie zasobów. Jednak oczywiście różne specjalności mają różne definicje, a weci mają swój własny zestaw (choć podejrzewam, że behawioryści wetowie mogą często być w innym obozie. Wet to nie jest to samo co wet behawiorysta)....
[Odpowiada Simon Gadbois] Ja się z tym wszystkim zgadzam. Klasyczne wyjaśnienie dominacji jest to tak naprawdę definicja użytkowa i zasadniczo odnosi się do dostępu do zasobów, głównie jedzenia i parowania (ale też terytorium, schronienia itp.). Chcę powiedzieć, że behawior afiliacyjny nie może być oddzielony od rozważania dominacji w kontekście stada, grupy, rodziny, na cokolwiek byś nie patrzył. Dominacja to coś więcej niż "obrona zasobów" czy "obrona partnera", ponieważ definiuje zestaw wzajemnych relacji w obrębie jednostki społecznej: co obejmuje (lub powinno obejmować) agresję, submisję, afiliację itp. Historycznie występowała tendencja do rozważania dominacji wyłącznie jako agresji. Wielu autorów sugerowało, że powinno się uwzględnić też i submisję oraz zabawę, seks itp. (np. Fentress i in., 1986). Jestem w hotelu, więc bez mojej biblioteki. Jednak z pewnością Steve wybaczy mi, jeśli nie podam więcej referencji.

W JAVMA 2003 223(5) ss623-4, Fatjo i in.: Diagnoza agresji u psów opiera się na 3 kryteriach: celu ataku, kontekście, w jakim epizod się pojawia, oraz posturze psa podczas takich epizodów. Agresja związana z dominacją skierowana jest wobec członków rodziny, występuje w kontekście konkurowania i towarzyszą jej napastliwe postawy, chociaż może zawierać elementy strachu. Rzeczywista przyczyna tej ambiwalencji jest kontrowersyjna i odzwierciedla stan konfliktu motywacyjnego między agresją i strachem.
Agresji ze strachu wobec człowieka towarzyszy ekspresja zaadaptowanych postaw obronnych, gdy do psa zbliżają się obcy lub go dotykają. Agresja intraseksualna manifestuje się przez reakcję ofensywną wobec obcego psa tej samej płci (Beaver. Canine Social Behavior in Canine Behavior: a guide for Vets. 1999 and Overall. Canine Aggression in Clinical Behavior med for sm animals. 1977).
W nauce mamy definicje zachowań użytkowe i definicje zachowań manifestujących się tym i tym. Jedna definicja jest tyle samo warta, co inna. Choć nie jest to upubliczniane, to mamy definicje użytkowe i opisowe. To pozwala każdemu naukowcowi lub pracowni definiować własne terminy, pomagające nam zrozumieć dane, jakie są prezentowane. Etogramy (zestawy defnicji opisowych) pełnią tę samą funkcję: Dlatego właśnie możecie znaleźć tyle etogramów wilka, ile jest grup badaczych, którzy pracują nad wilkami...

Tak więc choć jest prawdą, że możemy porzucić pomysł, że udomowione psy muszą znać swoją pozycję w hierarchii, to zaklasyfikowanie czegoś jako agresji dominacyjnej w ten sposób wydaje się logiczne, zgodnie z drugim kryterium i wobec 3 kryterium. Jak sądzę, niepewność rangi w hierarchii społecznej zależna jest od 1 kryterium. Nie stwarzam definicji świata, ale gdybym miał to zrobić, to powiedziałbym, że agresja dominacyjna obejmuje każdą napaść podczas konkurencji o instynktownie traktowane zasoby.
Mi się to sprawdza.

Szczególnie ciekawy jest list do edytora, Letters to the Editor (JAVMA 234(1) 2009), gdzie praca Reisnera i Shofera (JAVMA 2008) jest poddana krytyce CA DVM. Nie podoba mu się: "[a] powszechna miskoncepcja wśród właścicieli psów, [polegająca na tym], że u psów instynktownie napędzane jest utrzymanie dominacji społecznej nad ludźmi w dowolnym wieku, w tym nad dziećmi, i że będą agresywne, gdy zagrożona zostanie ich ranga. Ten paradygm został zdecydowanie porzucony przez behawiorystów weterynarzy....". Reisner i Shofer odpowiadają na ten punkt.
Przyznam, że literatura wetów i biologii behawioralnej/ psychologii porównawczej, to jakby dwa oddzielne światy. Jednak mają one rozmaite cele i przeznaczenie. Weci skupiają się bardziej na zachowaniach patologicznych. I nie dziwi mnie ani nie zaskakuje fakt, że mają różne kryteria.

Za to gdy chodzi o metodykę, to w latach 70-ych istniało jasne sprecyzowanie, że pewne formy bodźców awersyjnych skutkują w natychmiastowej agresji. Patrz prace Azrina z mnóstwem przykładów. On wyzwalał agresję - stosował wstrząs u zwierzęcia - i dostawał więcej agresji. Co więcej, jest to zgodne z "reakcją wymuszoną", gdzie awersja albo zmniejszała, albo ułatwiała behawior, zależnie od tego, czy ten bodziec awersyjny wyzwalał reakcje, będące zgodne lub niezgodne z tym [karanym] zachowaniem.
Ciekawy komentarz. Akurat dziś popołudniu, w naiwności, rozmawiałem o calkowitym odrzuceniu "teorii" dominacji zwłaszcza, że powiedziano mi, że jeśli się w to wierzy, nie można popierać teorii uczenia. Z ochotę dowiedziałbym się, skąd wziął się ten pomysł, ponieważ jeśli chcesz zobaczyć demonstrację zasad uczenia zwierzę / inne zwierzę, wystarczy obejrzeć półgodzinną walkę wilków nad padliną... Stwierdzenia, że modele etologiczne i behawioralne (psychologiczne) przeczą sobie opiera się na myśleniu sprzed 1970r i tym duchu czasów.
Wracając do twojej uwagi, używasz argumentu "czemu nie użyć karania" (jednego z rozmaitych). Ale te eksperymenty, do których dajesz odnośniki, traktują o czymś bardziej złożonym wewnętrznie: poziomie frustracji, jaka powstaje, gdy karanie stosowane jest poza kontekstem socjalnym. To, jak również eskalacja, temat fascynujący w etologii i łączy się z twoim pomysłem.
SG
---
Simon Gadbois, Ph.D.
Department of Psychology and Neuroscience / Neuroscience Institute
Life Sciences Centre
1355 Oxford Street
Dalhousie University
Halifax, Nova Scotia
B3H 4J1, Canada

Lindsay cytuje na ARF:
> To może oczywiście być częścią wyjaśnienia dla różnic między stadami. Temperamety i dynamika wewnątrz stada są wzajemnie powiązane. To tu właśnie Teoria Układu wyjaśnia znaczną część stologii socjalnej. Sapolsky i wielu innych primatologów badał to przez dziesiątki lat. Mogę postarać się o referencje, gdy wrócę do domu w środę...

Lindsay pisze w odpowiedzi na ARF:
Zrób tak, to ja spróbuję się w tym rozeznać.
Bo dziś, pozwól, że powiem, co zrozumiałem.
Jeśli wyślę do ciebie wiadomość głosową, może będziesz w stanie rozpoznać akcent regionalny. Zdaje się, że nie o to chodzi w pieśniach poszczególnych gatunków wróbla. I, jak zakładam, to również nie o to chodzi w przypadku poszczególnego gatunku wilka.
Podobnie, jeśli poślę ci wideo z rytuałami zalotnymi ludzi, nie zdziwię się, gdy uda ci się dostrzec różnice między, powiedzmy mieszkańcami wschodu i zachodu. Z drugiej strony, nie sądzę, żebyś zdołał zauważyć różnice między tańcem godowym powiedzmy szpaków europejskich a szpaków europejskich urodzonych w Nowm Jorku. Zatem mogę chyba założyć, że szary wilk ma pewien sposób zachowania podczas zabawy, walki, zalotów itp., które są takie same w obrębie populacji, tym bardziej w stadach.
Bym łatwiej to wszystko pojął, może mógłbyś podać kilka przykładów, gdy dominacja zmienia się. Czy inaczej wykonują pokłon zabawowy? Co innego oznacza u nich machanie ogonem? Ziewają różnie? Gryzą się w inne części ciała?
Przypraszam, jeśli to głupie pytania. Znowu dzięki.
Lindsay

Simon Gadbois cytuje Lindsay'a na ARF:
>Jeśli wyślę do ciebie wiadomość głosową, może będziesz w stanie rozpoznać akcent regionalny. Zdaje się, że nie o to chodzi w pieśniach poszczególnych gatunków wróbla. I, jak zakładam, to również nie o to chodzi w przypadku poszczególnego gatunku wilka.

Simon Gadbois pisze na ARF:
Istnieje bogata literatura na temat "dialektów" ptaków śpiewających, zwłaszcza wróbli białokoronowych i białobrzuchych. Regionalne "akcenty" znajduje się w istocie. Gdy po raz pierwszy usłyszałem białobrzuchego wróbla w Nowej Szkocji (Atlantic Canada; ja pochodzę z Quebecu), pomyślałem, że ten ptak ma uszkodzony mózg. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, co było "wyłączone" ,,, a następnie uświadomiłem sobie, że to białokoronowy wróbel (gatunek najbardziej przebadany w US): one miewają silne regionalne akcenty.
Co do wycia u wilków, to Fred Harrington, światowy lider w wokalizacji wilka, spierałby się, że każde stado daje swój indywidualny podpis.
Żeby dobrze wyjaśnić: wśród wilków występują podgatunki, a nie naprawdę różne gatunki (chociaż, to podlega dyskusji nawet na poziomie podgatunku i ostatnie badania molekularne stwarzają obraz może nawet jeszcze bardziej rozmyty; zobacz prace Wayne'a i Savolainena).

> Podobnie, jeśli poślę ci wideo z rytuałami zalotnymi ludzi, nie zdziwię się, gdy uda ci się dostrzec różnice między, powiedzmy mieszkańcami wschodu i zachodu.

Nie mogę skomentować tych przykładów.

> Z drugiej strony, nie sądzę, żebyś zdołał zauważyć różnice między tańcem godowym powiedzmy szpaków europejskich z Californi a szpaków europejskich urodzonych w Nowym Jorku.

Pewnie nie? Może nie? Nie wiem.

> Zatem mogę chyba założyć, że szary wilk ma pewien sposób zachowania podczas zabawy, walki, zalotów itp., które są takie same w obrębie populacji, tym bardziej w stadach.

Raczej nie. Wszak system społeczny może być zmienny regionalnie. Arktyczne wilki wolves na Ellesmere formują jednostki podstawowe rodzinne (mama, tata, dzieci) a żywią się lemingami i voles. Inne arktyczne wilki formują dużo większe stada (polują na muskox). Timber wolves można znaleźć wszędzie: niektóre (Bałkany, Węgry?, środkowy Wschód) formują jak kojoty czy szakale jednostki z najbliższej rodziny, inne (Vancouver Island, Isle Royale) formują bardzo duże stada (aż do 20 osobników).
Tak samo "walki" między badaczami wilków dotyczące "wilki to robią", itp, są prawdopodobnie zależne od dwóch czynników:
1. Interpretacji. Znam dobrze znanych badaczy wilków, którzy obserwując e same wilki w tych samych miejscach i tym samym czasie, którzy wyciągali całkie odmienne wnioski i interpretacje na temat tych zachowań.
2. Istniejących różnic: "Stado A robi tak" a "Stado B robi to tak". To proste. Mamy już obecnie dobrze udokumentowane u naczelnych i głowonogów cetaceans: Populacje i grupy moga się różnić odtwarzanymi ciągami ruchowymi (np., wokalizacjami).

Zgodziłbym się zaakceptować pomysł, że rozciąga się to szerzek niż pierwotnie zakładano. David Mech (w pierwszym rozdziale jego książki i Boitaniego) bada różne rodzaje dynamiki i podobnie czyni Jane Packard w kolejnym rozdziale (jeśli dobrze pamiętam). Fascynująca książka.

> Bym łatwiej to wszystko pojął, może mógłbyś podać kilka przykładów, gdy dominacja zmienia się. Czy inaczej wykonują pokłon zabawowy? Co innego oznacza u nich machanie ogonem? Ziewają różnie? Gryzą się w inne części ciała?
Przypraszam, jeśli to głupie pytania. Znowu dzięki.

O rany! Nie głupie pytania! Pytania nigdy nie są głupie. Zwierzęta, zdaje się, bardziej różnią się w systemie komunikacji na poziomie populacji (te pieśni ptaków, wieloryby, the peepers). Jednak różnią się też w stylu dominacji. Ponieważ nie chciałbym, by narodził się problem, użyję liter zamiast nazw krajów: zgaduję, że dopóki badacze wilków w kraju A są poza skalą zachowań społecznych, muszą się te wilki różnić "kulturą dominacji" ["zwyczajami dominacji"?] niże wilki w kraju B. Jak już wcześniej wyjasniałem, oba scenariusze są możliwe, ale ja jestem coaz bardziej przekonany do tego, że wiele populacji europejskich wilków jest całkiem inna niż tych wilków znad Mackenzie River, z kolei te będąc całkiem inne niż arktyczne wilki z Ellesmere Island. Mech opisuje wilki arktyczne jako mocno dyscyplinujące swoje młode. Tego nie widuje się na innych szerokościach lub regionach (w dokonaniach tych samych badaczy).
Duży mózg = złożona dynamika społeczna = giętkość społeczna = potencjał dla kulturowego przeniesienia (i oczywistych różnic). Nie wszystkie wilki są takie same, i nie wszystkie wilcze stada są takie same. Dlaczego miałyby być?
Czy coś wyjaśniłem? Może nawet nie zahaczyłem o odpowiedź na woje pytanie... Daj znać.
Simon G.

Pisze Simon Gadbois na ARF:
"Hej znowu, Lindsay.
Pomyślałem, że nie skorzystałem z okazji, by pokreślić jeszcze jeden punkt, jaki często bywa pomijany przez literaturę pop-etologiczną. Omawiałem te kwestie wyczerpująco w mojej pracy doktorskiej (poparte danymi).
Agresja ( w tym agresja dominacyjna) u wilków występuje zdecydowanie sezonowo. Jeśli obserwujesz stado wilków latem, wrócisz do domu z przekonaniem, że sa one czarujące, zabawowe, pacyfistyczne jak tylko można na tym świecie. Jeśli poobserwujesz te same wilki zimą, podczas okresu godowego (od stycznia do połowy marca), wówczas będziesz wracał do domu z przekonaniem, że są to najbardziej agresywne, podłe, politykujące istoty na tym świecie.
Weźmy "Homera" latem, to wesoły, beztroski typ faceta, bawiący sie całymi dniami ze szczeniętami.
Weźmy "Homera" zimą, to jest on wojowniczy, potwierdzający dominację osobnik, co nieustannie stawia się samcowi alfa dla dostępu do samicy alfa.
Ten poprzedni punkt widzenia skrywa ważne sprawy osobowościowe (co naprawdę, w biologii nazywa się "temperament"): Ulysses, latem czy zimą jest zawsze radosny i zabawowy wobec jednoroczniaków. Tak, on jest potężnie zbudowany... On zwyczajnie nie dba o politykę.
Ale jak wykazał psycholog Walter Mischel, osobowość jest bardziej zależna od sytuacji niż sądzimy (klasyczny przykład: submisywny mąż, traktujący podwładnych jak niewolników). [Sprawy u wilków] także mogą mieć mocne powiązanie z sytuacją. Niskie rangą wilki czasem kłapią lub korzystają z okazji i nagle wspinają się po drabinie społecznej (chociaż czasem, by szybko spaść znowu na dół). Społeczny klimat danego stada w dużej mierze determinowany jest przez osobowości wilków alfa (zwłaszcza jeśli są despotyczne; podobne obserwacje u szympansów patrz de Waal, "Chimpanzee Politics" i "The Ape and the Sushi Master" ["Szympansia polityka" i "Małpa i mistrz sushi"] lub "grupowy" temperament podwładnych. Moi koledzy z Canadian Centre for Wolf Research [Kanadyjskiego Centrum Badania Wilków] udokumentowali to po wieloletnich badaniach. (np., Ryon, Fentress, McLeod, Havkin, itp.).
Zbaczam z tematu... może oddaliliśmy się od zainteresowania psami. Proszę o wybaczenie."